Tópico em Wikilivros Discussão:Portal comunitário

Um usuário solicitou que abrisse um tópico aqui para discutir o que havia publicado neste link: http://pt.wikibooks.org/wiki/Discuss%C3%A3o:Portugu%C3%AAs#Apoio_de_professores .

Abaixo em parte o que publiquei lá.

Dúvida

Seria possível professores "assinarem" que revisaram uma determinada versão deste livro?

Ideia

Que tal abrir um projeto para que interessados possam patrocinar a revisão deste material por alguns professores?

Claro que não tive essa ideia só para língua portuguesa. Na verdade queria um projeto para poder financiar materiais didáticos gratuitos para todo ensino básico. Mas aqui nesta página me refiro apenas à língua portuguesa.

Um exemplo prático de como começar seria algum grupo de professores iniciarem um projeto no site http://www.kickstarter.com/ . Lembrando que seria para criar um documento nesta plataforma que é o Wikibooks (pois tem que ser aberto e com possibilidade de receber contribuição voluntária).

Eu particularmente, além de minhas possíveis contribuições, aqui no documento, posso fácil, desde já, ajudar com uns R$100,00 (até mais se precisar), pois esse projeto está no lugar certo, e trabalha com a filosofia certa.

Esta mensagem foi publicada por Gui~ptwikibooks, mas assinada como Gui.

Note que não falo pela comunidade, mas o que digo trata-se da minha percepção como membro.

Citação: Gui escreveu: «Seria possível professores "assinarem" que revisaram uma determinada versão deste livro?»

Resposta: Não, "qualquer um pode editar". Não reconhecemos nenhuma autoridade acadêmica, para falar a verdade boa parte desse livro de português foi escrito por um estudante de ensino médio e não por professores, e esse é um dos motivos pelo qual acreditamos que o conhecimento de qualidade pode vir de qualquer lugar e não apenas de professores e acadêmicos.

Mas entendo a boa intenção da sugestão. Em vez disso o que os professores podem fazer é acompanhar as mudanças no livro para certificarem-se de que o conteúdo continua sendo de qualidade. Assinar uma revisão como melhor ou pior seria de certa forma um desrespeito aos colaboradores.

Citação: Gui escreveu: «Que tal abrir um projeto para que interessados possam patrocinar a revisão deste material por alguns professores? Claro que não tive essa ideia só para língua portuguesa. Na verdade queria um projeto para poder financiar materiais didáticos gratuitos para todo ensino básico. Mas aqui nesta página me refiro apenas à língua portuguesa. Um exemplo prático de como começar seria algum grupo de professores iniciarem um projeto no site http://www.kickstarter.com/ . Lembrando que seria para criar um documento nesta plataforma que é o Wikibooks (pois tem que ser aberto e com possibilidade de receber contribuição voluntária). Eu particularmente, além de minhas possíveis contribuições, aqui no documento, posso fácil, desde já, ajudar com uns R$100,00 (até mais se precisar), pois esse projeto está no lugar certo, e trabalha com a filosofia certa.»

Resposta: Adoraríamos ter mais professores ajudando(já temos alguns).

Sobre o material didático, acredito que(no Brasil) precisamos obedecer as normas do PNLD para sermos adotados. Comecei a esboçar algo sobre isso aqui

Sobre doações, tem um botão de doação do lado esquerdo. Mas acredito que no momento, precisamos muito mais de editores que de dinheiro. Perceba também que todos os editores são voluntários.

A propósito, seja muito bem vindo! Atenciosamente!

Essa doação no lado esquerdo é para custos de servidor. Criar um plano para arrecadar doações para professores escreverem livros aqui é realmente uma ótima ideia. Primeiro é necessário definir um plano, dizendo quais livros escrever, qual seria o custo total, e como os professores seriam contratados.

Se o livro estiver completo e confiável, vai fazer professores usá-lo para as aulas. Com o livro pronto, fazer melhorias fica mais fácil. Isso atrai também vandalismo de mau aluno e por isso precisamos de um bom plano para evitar que o leitor leia a versão vandalizada.

Esse PNLD é compatível com Wikilivros?

Não podemos gerir financiamento legalmente, mas naturalmente não há nenhum problema em uma universidade ou grupo usar nossa plataforma com profissionais remunerados(desde que respeitando o principio da imparcialidade). Algumas universidades já fizeram isso inclusive. Tanto no Wikilivros quanto em outras wikis do movimento.

E não, o PNLD não é compatível com a maioria(todos?) dos livros do wikibooks

Então eles teriam que criar um projeto de doações independente da Wikimedia para poder escrever o livro aqui?

Mas ainda é possível criar um livro seguindo esse PNDL e vigiá-lo para que ele continue nele, certo?

1. Baseado nas experiencias em outras wiki do movimento, acredito que geralmente não é preciso de financiamento(veja esse estudo de caso da nossa irmã, por exemplo)

2. Acredito que sim, mas preciso ler o edital com calma para ter certeza.

Obrigado por comentar, e pela atenção, aqui vão minhas observações sobre suas opiniões.

Citação: Raylton escreveu: «Resposta: Não, "qualquer um pode editar". Não reconhecemos nenhuma autoridade acadêmica, para falar a verdade boa parte desse livro de português foi escrito por um estudante de ensino médio e não por professores, e esse é um dos motivos pelo qual acreditamos que o conhecimento de qualidade pode vir de qualquer lugar e não apenas de professores e acadêmicos.»

Também não "reconheço" autoridades, minha intenção é trabalhar, com, elas (qualquer um que se diz ter nome "autoridade" e queira ajudar). Também concordo plenamente que conhecimento de qualidade pode vir de qualquer lugar, o fato de trabalhar mais próximo do meio acadêmico não piora as coisas, pelo contrário, melhora.

Citação: Raylton escreveu: «Assinar uma revisão como melhor ou pior seria de certa forma um desrespeito aos colaboradores.»

Já discordo, plenamente. Não estaria desrespeitando, estaríamos colocando uma versão como "revisada" (todos livros tem esse processo de revisão que indica "estabilidade", inclusive na produção de software, pelo pouco que sei). O que aconteceria é que mudanças não revisadas apenas seriam revisadas mais tarde, encontrando-se assim, no estágio de maturidade. Não vejo de forma alguma etiquetas de maturidade como desrespeito, mas você pode explicar melhor pois não entendi.

Só para lhe informar, não faz pouco tempo que conheço esse tipo de sistema, a muito tempo venho acompanhando essa filosofia de conhecimento aberto (já contribuí no passado algumas vezes). O que estou propondo é fortalecer um pouco o lado da colaboração, seja com apoio de profissionais que queiram colaborar sem dinheiro (o que é maravilhoso visto a carência de educação neste país), seja com apoio daqueles que querem um incentivo. Simples?

Só para reforçar que não sou pró "dinheiro", ou pró "acadêmicos" (devo chamá-los de professores ou de grevistas? Ah!?) como título de autoridade, pois minha formação é ensino médio completo, e minha posição politica é muito mais a favor do "fracassado" socialismo do que a favor da miséria capitalista.

No mais agradeço pela iniciativa do Livro Aberto. Maravilhoso.

(Risadas) O que não pode é perder a motivação!

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Qual parte não entendeu?

desrespeito aos colaboradores

Se até o software da wiki recebe a indicação de maturidade porque a revisão mais formalizada por professores seria prejudicial a nível de "desrespeitar"? Então toda industria de produção de materiais acadêmicos ou não está desrespeitando todos colaboradores... (Risadas).

Eu entendo jovem! Você quer mais independência dos professores, esta tudo bem. Mas trabalhar (atraí-los) para essa contribuição, variando mais as formas, pode ser muito positivo para estes sistemas (vide as contribuições que o Google promove para vários softwares através de uma pequena remuneração).

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O software da wiki já tem essa funcionalidade de "página revisada". Porém muitas revisões estão pendentes por falta de pessoa que entenda do assunto para revisar. Normalmente eu uso esse recurso para detectar vandalismo quando uma página revisada é editada.

Verdade Abacaxi, qualquer um que se mostre confiável pode ter acesso a essas ferramentas incluindo, mas não limitando-se a, professores :)

Concordo plenamente em não limitar apenas a professores. Essa revisão que citei era só uma ideia de "revisão" paralela, mais formalizada, apenas para atrair pessoas do meio acadêmico.

Reafirmando, basicamente seriam 2 revisões, uma paralela a outra.

Ei, eu tenho ensino médio, não sou professor! Um dia espero ser útil a ponto de revisar algum material e apontar maior maturidade. Não ache que eu queira descartar os poucos privilégios que tenho (ou de outros) de contribuir para uma sociedade melhor. :)

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Deixe-me reformular então.

Sim, os professores são muito bem-vindos para revisar as páginas e cuidar da qualidade. Assim como os não professores também são.

Para ambos a melhor maneira de cuidar da qualidade é prestar atenção nessa lista de mudanças no livro e reverter as mudanças de má qualidade (tomando cuidado para não espantar editores bem intencionados).

Assim não apenas uma versão será de qualidade como todas elas(que é a nossa intenção)!

Consegue entender o que digo?

Abraço!

Entendi bem o que você disse.

Só para esclarecer mais também minhas motivações, essa minha ideia veio se fortalecendo após anos vendo professores desprezando o conteúdo na Wikipédia, Wikilivros, etc. As vezes verifico o quanto as pessoas de forma geral confiam no conteúdo da Wikipédia, e vejo que é uma decepção.

Infelizmente é assim. Mas o problema não é "nosso", e sim, da má conduta de educadores, que na minha opinião, deveriam sempre trabalhar com materiais que possam receber colaboração aberta, inclusive dos seus próprios alunos.

Talvez daqui a alguns séculos nós veremos isso acontecer com mais frequência!

No mais eu agradeço a todos vocês por estarem sendo essa minoria, que dá verdadeiramente valor a disseminação do conhecimento humano!

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Entendo! Fique a vontade para pôr a mão na massa, e se precisar de ajuda basta chamar.

Hum, não sei se era a exatamente isto que o Gui se referia mas algum retorno acadêmico é necessário para atrair os professores e uma das formas de eles terem este retorno é poderem dizer "ei, eu revisei X páginas do livro Y". A forma anônima (e correta!) de funcionamento do projeto dificulta isso mas na minha opinião a falta de interesse de professores parte disso.

É isso aí.

Basicamente falei sobre 2 coisas:

1. Maior formalização das revisões feitas por "professores" (só para atraí-los).
2. Trabalhar com remuneração financeira de formas alternativas (ex.: kickstarter).

Você falou sobre o item número 1.

Fique à vontade para falar sobre o assunto, propor algo melhor etc.

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1. Entendo perfeitamente o que o quer dizer. Os professores tem medo de serem "colocados no mesmo saco". Mas me atrevo a ser progressista e concordar com um certos autores (impulsionados por um certo alguém) quando dizem que os monopolistas da distribuição cultural (academia, Hollywood, gravadoras, livrarias, emissoras de TV) vão sentir uma grande reviravolta com a introdução da internet. E a aversão de alguns professores à cultura livre e colaborativa, ou o sentimento de que merecem gozar de algum privilégio pré-adquirido (revindicado antes de provar seu mérito em edições de boa fé, como os demais usuários) não parece justificado para mim.

Sim, deve existir um grupo de usuários que se provem confiáveis e que tenham algumas ferramentas a mais de revisão, e com a existência do tal grupo, deve ser infinitamente fácil para professores fazerem parte dele. No entanto, um grupo específico para professores atribuindo-lhes mérito por suas contribuições fora da wiki é muito elitista para mim. E pode transformar a wiki numa nova enciclopédia britânica.

Detalhe:Eu também pensava que professores deveriam ter ferramentas especiais há um tempo atrás, mas mudei de ideia. E agora acho que todos os confiáveis devem ter.

Minha lógica é:

• Todo usuário que se prove confiável merece ferramentas para auxiliar na revisão e melhoramento.
• Se todo professor se prova confiável.
• Então todo professor merece tais ferramentas.

2. Guilherme, Eu pensei que falava de contratar professores como funcionários. Mas como se refere (ex.: kickstarter) a financiar projetos. Então devo dizer que já existe uma iniciativa de financiamento de projetos faz bastante tempo. Para conseguir financiamento, basta fazer uma proposta legal e conseguir certo suporte da comunidade. Daí a fundação (através de um comitê de voluntários) libera fundos para projetos interessantes. Pelo que tenho visto é relativamente difícil conseguir um financiamento grande a ponto de cobrir as despesas de mais de um professor. Mas já o financiamento para material de divulgação ou palestras etc, é um pouco mais fácil

No entanto ainda acredito fortemente que a melhor opção é procurar professores voluntários como é feito no Education program

Sua justificativa é boa.

Sobre uma possível enciclopédia britânica, realmente, não desejaria que isso acontecesse com a Wiki*. Com toda certeza também, digo que em toda carência devemos procurar por voluntários (ex.: como você citou como é feito no Education program).

A minha ideia principal era através destas medidas provisórias manter os professores colaborando para ver que projetos abertos são muito bons para eles e para toda comunidade (ex.: pelo feedback, correção, acréscimo de conteúdo com mais frequência do que nas mídias tradicionais, etc.).

Mas vamos ver aí, o que os professores sugerem? (pode parecer, mais eu não sou professor! risadas)

O que vocês sugerem?

Quais são as ideias mais novas que vocês têm em mente para atrair professores?

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Se me permitem vou botar um pouco de lenha na fogueira.

Toda a plataforma só pode receber texto em domínio publico ou cc. Isso é um entrave muito grande quando pensamos no livros voltados para ensino de literatura e artes, já que vários autores e pintores importantes do ultimo século simplesmente não podem ser citados. Isso torna-se ainda pior se pensamos que o principal livro é o de português, ou seja, nosso o principal atrativo não serve para esse público(claro há trechos, mas você tem meio livro só).

Outro problema é a nossa política sobre exercícios, o material é tão disperso que é difícil entender e o pior é criar algo do zero. A grande maioria dos autores reformula questões de outros livros(isso é facilmente percebido se você tiver alguns livros de exatas existem dezenas de questões repetidas, inclusive com mesmos números).

Apesar disso o pior é que com exceção de português o trabalho para começar a usar o wikibooks seria enorme com uma série de dificuldades tendo de escrever um livro praticamente sozinho.

Acredito que qualquer ideia deva ser voltada para públicos específicos como geografia, história e geografia(talvez gramática) que vejo menos entraves quanto para área de exatas e voltadas as artes.

PS.Pela internet é fácil achar fóruns de discussão de matemática, inglês... Acho que qualquer programa poderia ser voltado(num primeiro momento) para esses professores e alunos, uma vez que se já estão na rede o processo é mais fácil...

Segundo a professora Juliana (que participou do education program mencionado pelo Raylton) é impossível escrever um livro de história coletivamente pois, segundo ela, por definição estes representam o ponto de vista dos respectivos autores e só. E concordo que um dos problemas do wikibooks é o trabalho enorme para criar um livro. Já mencionaram que o ideal seria um novo voluntário começar melhorando algo que já existe ao invés de tentar criar algo do zero. Mas aí entra outro aspecto que deve ser levado em conta: o assunto deve nos motivar o que limita demasiadamente as opções. Enfim, se pudéssemos encontrar um interesse comum para melhorar um só livro ficava mais fácil discutir e pensar em soluções para os problemas já identificados e, quem sabe, propor algo para o coordenador do education program.

O Brasil tem, segundo este link, por volta de 2 milhões de docentes voltados a educação básica.

Se entre esses, 1%, só 1%! fossem boas almas, e colaborassem no livro de Português, de Matemática, Geografia, Física, Biologia, Química, etc., todos estes 1% + 99% teriam parte de seu salário "estatal" aumentado em alguns %. E mais, esses livros ficariam prontos (maduros não prontos!) em pouquíssimo tempo!.

O custo gerado pela compra de materiais didáticos é grande, e não só existe esse problema, grande parte destes materiais, que são distribuídos por todo Brasil, são muito desatualizados e cheios de erros (pesquise na internet).

Infelizmente os atuais professores ainda não tem "consciência" do atual "PODER" da tecnologia...

Olha, não sei sobre vocês, mas acho que parte do "roiautês" do petróleo deveriam ir para projetos como "esse", criar materiais didáticos livres...

Mas será que algum dia algum presidente(a) também vai nos escutar?

Hehe! Eita Brasilzão da manifestação! É muita emoção!

Comecei a escrever e ficou um pouco grande...

Pensando dessa forma o ideal então seria o foco em produção de exercícios para deixar os livros de exatas. Com um pouco mais de conteúdo poderíamos atrair professores.

Se refletirmos um pouco fica clara essa posição da professora um livro de história feito por dois professores de orientação ideológicas diferentes seria disputas e discussão pelo posicionamento até(talvez) chegar próximo a imparcialidade.

Para mim o entendimento dessa imparcialidade é complexo e um professor dificilmente vai querer ter seu nome ligado a um posicionamento que não possui. Isso inevitavelmente acontecerá, pois em um livro chegaremos a áreas em que não há consenso. Por exemplo, tem livros de filosofia que gostam de trabalhar o período histórico outros preferem falar sobre pensador a pensador. Bem, ambas as abordagens são válidas e chegariam a resultados similares, entretanto se refletiria em um ponto de discussão.

Diferentemente de um artigo de uma enciclopédia um livro é muito mais complexos e coloca diversos empecilhos para sua criação.

Tenho aqui em mãos um dicionário do Aurélio, são aproximadamente 20 pessoas trabalhando, diretamente, em um mesmo dicionário. E como sabemos, dicionários são muito "criteriosos", e os critérios com certeza, podem variar de contribuidor para contribuidor. Uns querem selecionar palavras baseada em um critério A, outros B, C, e assim por diante. Eles devem ter discutido muita coisa... mas o dicionário foi impresso! Ou seja, ficou pronto! Não é muito diferente da nossa comunidade.

Em todo lugar que houver um grupo, terá que haver bom senso e um pouco mais de esforço na união (por mais que não concordemos com tudo).

Um exemplo recente e pessoal que tive, foi com o livro de português, achei que ele aprofundava muito em determinados assuntos, mas mesmo assim resolvi continuar a contribuir no livro. Pois eu sei que se esse trabalho ficar bom, mesmo sendo fora do meu escopo, sei que posso usar grande parte dele para fazer meu próprio livro.

Por mais que nas outras áreas possa ser um pouco diferente, também podemos aplicar a mesma observação, inclusive história, pois como Boris Fausto disse, cada historiador apresenta quase que uma perspectiva "pessoal" sobre acontecimentos históricos, mas todos eles os apresentam acompanhados de fatos. Isso pode ser reaproveitado e trabalhando em grupo.

Gostaria de pedir desculpas pois quando citei a opinião da referida professora foi para tentar exemplificar que não existe disciplina com "menos entraves" para trabalhar coletivamente. Em qualquer uma encontraremos as dificuldades que já estamos nos acostumando.

Acredito que se o professor tiver o pensamento aberto às novas idéias e tiver a motivação voluntária para trabalhar coletivamente, conseguirá discutir e produzir sobre qualquer assunto em uma comunidade aberta como a nossa. O problema é encontrar estes professores, rsrsrs. Em outras palavras, o problema não seria a disciplina e sim o perfil do voluntário.

"Desculpas"? Que nada Otavio, só tenho a agradecer a sua e a participação da "analfabeta" (que não me parece nem um pouco analfabeta ). Eu é que nos comentários dei mais "ênfase" a união e ao voluntariado. Principalmente quando falamos desse: Tópico:Wikilivros:Diálogos comunitários/Apoio de professores/resposta (22). (rs vocês devem ter achado que eu era um bot! )

Citação: Otavio escreveu: «Enfim, se pudéssemos encontrar um interesse comum...»

Isso daí já diz tudo, como você mesmo disse: interesse comum.