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Raylton, Por enquanto estamos tratando da predefinição. Em Portugal, as crianças estudam língua Portuguesa, desde que nascem até completarem o 12º ano de escolaridade. Isso acontece, normalmente, aos 18 anos. A partir dessa idade, aqueles que não prosseguem estudos nessa área, vão esquecendo tudo o que aprenderam pouco a pouco, até que chega um dia em que já não se lembram de mais nada. Donde se pode concluir que, em Portugal, o acompanha a escolaridade. Em que documentação é que corrigiu?

Helder, O que está na Predefinição:Ficha do livro#Nível educacional está mal. Para manter a mesma ordem (Brasil ou Portugal), acho preferível: «Educação infantil ou pré-escolar», «Ensino fundamental ou básico» e «Ensino médio ou secundário».

Para todos, E depois do «médio ou secundário», ninguém estuda mais nada? Que designações vamos usar daí em diante? Em Portugal, para além das que indiquei, as designações alternativas são:

  • ciclo de estudos conducente ao grau de licenciado
  • ciclo de estudos conducente ao grau de mestre
  • ciclo de estudos conducente ao grau de doutor

Lei n.º 49/2005, de 30 de Agosto

Decreto-Lei nº 74/2006, de 24 de Março

São também conhecidos como 1.º ciclo, 2.º ciclo e 3.º ciclo do ensino superior, que pode ser universitário ou politécnico (neste só o 1.º e 2.º ciclos), já para não falar no ensino pós-secundário não superior. :-)

Perante isto, o universitário vai ter que sair mesmo, mas, como vêem, há muito por onde escolher. :-)

Atenciosamente,

Virgílio A. P. Machado

Vapmachado (Discussão)05h23min de 19 de setembro de 2010

Concordo completamente com o que disse e acho que podemos modificar assim que o Helder comentar, sobre a designação do ensino superior aqui também exitem esses três ciclos, só que a licenciatura e o bacharelado pertencem a graduação, já a especialização, MBA, Mestrado e doutorado pertencem a pós-graduação, por isso quis que houvesse essa designação mais genérica, Entende?... a proposito em Portugal não existe essa designação de graduação ou pós-graduação?

Raylton P. Sousa qualquer coisa estou aqui! =D16h29min de 26 de setembro de 2010

Havia. Com a nova organização em três ciclos deixaram de ser utilizadas. Ainda há cursos de pós-graduação, mas não conferem qualquer grau. Fiz uma busca na legislação indicada acima e não há nenhuma ocorrência. Atenciosamente, Virgílio A. P. Machado

Vapmachado (Discussão)23h17min de 26 de setembro de 2010

Nesse caso acho que não tenho sugestões por enquanto... será que não tem alguma, pra compartilhar conosco?

Raylton P. Sousa qualquer coisa estou aqui! =D17h17min de 12 de outubro de 2010

Raylton,

Como é? Eu não fiz essa lei burra, nem concordo com ela e agora tenho que dar sugestões!? De qualquer modo fica parecido com os outros níveis de ensino. Em Portugal tem um nome. No Brasil pode ter outro.

Aqui é «Ensino pós-secundário não superior» e «Ensino superior», estando este subdividido em «1.º ciclo», «2.º ciclo» e «3.º ciclo».

Dessa tralha toda a única designação que interessa é «Ensino superior». Quando alguém reclamar por alguma das outras a gente já sabe do que se trata.

Não se esqueçam que não deve ser usado para Portugal «Ensino universitário», porque, como já referi, o ensino superior pode ser universitário ou politécnico (neste só o 1.º e 2.º ciclos).

Façam o favor de não me fazerem perguntas destas. É que esta «nomenclatura» é mesmo embaraçosa.

Atenciosamente,

Virgílio A. P. Machado

Vapmachado (Discussão)04h29min de 16 de outubro de 2010
 
 

Concordei com a nomenclatura sugerida para os primeiros níveis e fiz esta atualização na documentação. Acertei?

Ainda falta decidir os itens que vem depois do "ensino médio ou secundário". Acho que podemos adotar a designação de "ensino superior" para eles (licenciatura, bacharelado, mestrado, doutorado), e nas páginas do Wikilivros onde tal nome for usado (documentação de predefinições, descrição das categorias, biblioteca, etc...), especifica-se que há difenças na nomenclatura entre os países, indicando por exemplo que no Brasil, seria (praticamente ou totalmente?) sinônimo de ensino universitário, possivelmente colocando uma tabela de correspondências entre os termos.

Para fins de preenchimento da ficha do livro pelos editores, ela pode aceitar (em princípio) todas as opções que alguém achar necessário (por exemplo, as que já foram mencionadas neste tópico), e podemos encarregar a predefinição de fazer a correspondencia dos "nomes usados" para os "nomes que convencionarmos" para as categorias dos níveis (pois embora cada nível receba nomes distintos conforme o país, só haverá uma categoria por nível, e redirecionamentos a partir dos nomes alternativos, e uma boa descrição em cada uma indicando as correspondências e diferenças)

Helder23h56min de 3 de novembro de 2010
Editado por 2 outros utilizadores.
Última edição: 19h15min de 10 de junho de 2011

Pareceu-me bem a actualização feita nos três primeiros níveis, mas troquei o «idealmente» por «normalmente». Acho que está conforme ao Brasil e Portugal. Se houver alguma diferença nalgum outro país tem que ser alguém de lá a queixar-se. Não foi ideia minha que eles se tornassem independentes. Agora, que se aguentem. :-) Aí o Brasil, também. Vcs. é que vão ter que aturar a Dilma... :-)

Para ver se se quebra o impasse fiz lá mais umas actualizações, à minha moda, para os níveis seguintes. Vejam lá se fica bem assim. É só uma proposta. Em vez de «Ciclo de estudos conducente ao grau de licenciado, mestre e doutor» pode ficar, mais simplesmente: «Licenciatura, mestrado e doutoramento». É mesmo «doutoramento»! Tem a legislação indicada aí acima para confirmar. :-)

Quanto às categorias, acho que se deviam chamar:

  • Educação infantil ou pré-escolar
  • Ensino fundamental ou básico
  • Ensino médio ou secundário
  • Ensino profissionalizante ou CET

As categorias Graduação e Pós-graduação, como já referi, não se aplicam a Portugal. Talvez ficasse ainda mais simples se as categorias fossem

  • Bacharelato
  • Licenciatura
  • Mestrado
  • Doutorado ou doutoramento

Atenciosamente,

Virgílio A. P. Machado

Vapmachado (Discussão)01h48min de 4 de novembro de 2010

Fiz também este ajuste para incluir também o termo "pós-médio" que é usado no Brasil.

Helder11h57min de 4 de novembro de 2010
 

Supondo-se que estes fossem os nomes usados (e omitindo-se o prefixo "Categoria:"), imagino a seguinte estrutura para as categorias:

  • Ensino profissionalizante ou CET <= Ensino profissionalizante; Ensino pós-médio; Ensino pós-secundário não superior
  • Ensino superior <= Ensino universitário; Ensino politécnico
    • Graduação
      • Bacharelado ou bacharelato <= bacharelado; bacharelato; grau de bacharel
      • Licenciatura <= 1o ciclo do ensino superior; grau de licenciado
    • Pós-graduação
      • Mestrado <= 3o ciclo do ensino superior; grau de mestre
      • Doutorado ou doutoramento <= 3o ciclo do ensino superior; grau de doutor

Usei acima:

  • Subníveis para indicar que cada "subitem" é visto (em um ou ambos os países) como parte do "item" acima dele;
  • "<=" para sugerir redirecionamentos das categorias à direita para a categoria no início da linha. Incentivaríamos os editores a mover itens das que estão em cinza para os nomes convencionados, em preto, no mínimo com algo do tipo "Ver Categoria:XXX".

Na página de descrição das categorias que serão alvo dos redirecionamentos, como a "ensino superior" (para a qual sugeri redirecionamentos a partir de "universitário" e "politécnico"), poderíamos colocar explicações do tipo que foram apresentadas neste tópico dos diálogos comunitários, justificando as escolhas que fizemos.

Enfim, o nome final que escolhermos para as categorias que serão efetivamente usadas (as que coloquei em preto) não é muito importante, desde que cada uma informe o editor o que for necessário para entender (aproximadamente) as convenções utilizadas, e que outros nomes comuns apontem para os que escolhemos.


Só para constar, neste comentário tomei como base principalmente estes comentários:

Também consultei esta tabela. Mas dado o tamanho da conversa, perdoem qualquer esquecimento ou falta de atenção a outros pontos importantes que já foram mencionados.

Helder12h09min de 4 de novembro de 2010

É agora que vou ficar biruta de todo. Ora então, continuando a conversa lá do outro lado, onde é que estamos? Essa é fácil! Estamos aqui! Aqui, onde? Aqui nesta menasgem que está a ler, onde é que pensava que estava?

Parece que estou nesta:

  • A educação infantil ou pré-escolar (normalmente, dos 3 aos 5 anos de idade)
  • O ensino fundamental ou básico (normalmente, dos 6 aos 14 anos de idade)
  • O ensino médio ou secundário (normalmente, dos 15 aos 17 anos de idade)
  • O ensino profissionalizante ou CET (normalmente, a partir dos 18 anos de idade)
Pós-médio ou pós-secundário não superior, cursos de especialização tecnológica (CET)
  • O bacharelado ou bacharelato (normalmente, a partir dos 18 anos de idade)
  • A licenciatura (normalmente, a partir dos 18 anos de idade)
  • O mestrado
  • O doutorado ou doutoramento

Em vez do «normalmente» havia também o «tipicamente». Qual acham melhor?

Talvez não seja necessário fazer esses redireccionamentos de categorias, mas se forem feitos ficam mais completos assim:

  • Ensino profissionalizante ou CET <= Ensino profissionalizante; Ensino pós-médio; Ensino pós-secundário não superior; Cursos de especialização tecnológica
  • Bacharelado ou bacharelato <= Bacharelado; Bacharelato; Grau de bacharel; Graduação
  • Licenciatura <= Ciclo de estudos conducente ao grau de licenciado; 1.º ciclo do ensino superior; Grau de licenciado; Graduação
  • Mestrado <= Ciclo de estudos conducente ao grau de mestre; 2.º ciclo do ensino superior; Grau de mestre; Pós-graduação
  • Doutorado ou doutoramento <= Ciclo de estudos conducente ao grau de doutor; 3.º ciclo do ensino superior; Grau de doutor; Pós-graduação

Tive que omitir «ensino superior», por duas razões:

  1. No Brasil tem «bacharelado, licenciatura, mestrado e doutorado»; em Portugal só tem «licenciatura, mestrado e doutoramento».
  2. Em Portugal o «ensino superior» pode ser «universitário» ou «politécnico», mas neste só tem o 1.º e 2.º ciclos. Por isso «ensino universitário» e «ensino politécnico» não podem remeter para a categoria «ensino superior» onde vai aparecer, no final, o «doutorado ou doutoramento.

Não me perguntem como é que Graduação e Pós-graduação podem apontar para duas categorias ao mesmo tempo, mas lá que não há maneira de «encaixar» o ensino superior em Portugal em qualquer dessas classificações ou categorias, isso não há. Já houve, mas acabou. Quanto a mim, omitia essas designações. Pela mesma ordem de ideias, não optei por incluir:

  • Licenciatura <= Ensino politécnico; Ensino universitário
  • Mestrado <= Ensino politécnico; Ensino universitário
  • Doutorado ou doutoramento <= Ensino universitário

Vcs. desculpem, mas esta nova nomenclatura e organização do ensino em Portugal é uma coisa horrorosa que espero não dure muitos anos.

Atenciosamente,

Virgílio A. P. Machado

Vapmachado (Discussão)05h45min de 6 de novembro de 2010

Para mim tanto faz usar «normalmente» ou «tipicamente», então (para "evitar a fadiga") pode ficar como está agora.

Há alguma razão para o destaque do "Pós-médio ou pós-secundário não superior, cursos de especialização tecnológica (CET)" no exemplo acima?

Helder14h29min de 6 de novembro de 2010
Editado por outro utilizador.
Última edição: 20h26min de 17 de junho de 2011

Coloquei em prática as mudanças na nomenclatura utilizada para os níveis iniciais, sobre a qual parece que houve consenso (vejam a Categoria:Livros por nível educacional). Provavelmente deve ter passado despercebido algum lugar em que as alterações precisavam ser feitas, neste caso, sejam audazes e ajudem a atualizar o que ficou para trás.

O principal foi:

Resta decidir a continuação e também achar um bom nome para o cabeçalho de nível 2 do lado esquerdo da biblioteca ("Ensino obrigatório?", como o Raylton sugeriu, ou talvez "Nível elementar" versus "Nível avançado"?), que por enquanto teve que ser removido.

Helder21h12min de 10 de junho de 2011
 

O interesse em criar os "redirecionamentos" é poder criar uma análoga da commons:Category:Non-empty category redirects que é usada (por administradores e participantes que queiram ajudar nas tarefas de manutenção do projeto, por exemplo, por meio de uma predefinição como a de tarefas administrativas) para garantir o uso correto da nomenclatura que adotarmos por aqui. Em outras palavras (adaptando o texto da commons:Template:Category redirect que é usada em tais categorias), a ideia é o que está em destaque no trecho abaixo:


Esta categoria está localizada na Categoria: Nome de uma das categorias que serão efetivamente usadas nos livros

Observação: Esta categoria deve permanecer vazia. Qualquer conteúdo deverá ser recategorizado. Essa marcação deve ser feita em categorias existentes que alguns editores provavelmente tentariam usar, mesmo que a verdadeira categoria esteja em outro lugar. Categorias redirecionadas devem ficar vazias e não devem ser elas mesmas categorizadas. A marcação não deve ser feita em categorias cujos nomes sejam formas incorretas do nome de outras (por exemplo, contendo erros ortográficos) e que por isso provavelmente não seriam utilizadas por outras pessoas. Tais categorias devem ser marcadas com a predefinição para categorias com nome incorreto.


Helder14h56min de 6 de novembro de 2010
 
 
 
 
 

Virgílio, é impressão minha ou na frase "em Portugal, o acompanha a escolaridade" faltou alguma coisa entre "o" e "acompanha"?

Helder23h12min de 3 de novembro de 2010

É. Pois falta. Alguma brincadeira minha. Já não me lembro do que poderia ser, mas talvez fosse qualquer coisa do género: «Donde se pode concluir que, em Portugal, o conhecimento da língua portuguesa acompanha a escolaridade.»

Atenciosamente,

Virgílio A. P. Machado

Vapmachado (Discussão)02h06min de 4 de novembro de 2010