Discussão:Latim/Arquivo LQT 1

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Óptimo material! Finalmente aparece alguém que pode fazer um livro sobre Latim... Bem hajam e boa sorte ;-)--lightningspirit 17:51, 22 Maio 2006 (UTC)

Minha capacidade de contribuir com este livro chegou no limite. Espero que futuramente apareçam mais pessoas dispostas e áptas a contribuir com ele. --Dante 22:23, 6 Agosto 2006 (UTC)

Propostas

Dante e outros que queiram contribuir:

Enquanto eu pensava em como devia meter minha colher neste wikilivro, topei com este texto no wikibooks inglês. Acho que algumas das sugestões dele podem ser úteis, outras devemos considerar que são mais voltadas para o ensino de línguas modernas.

Em primeiro lugar, acho que cabem umas perguntas: o que um (wiki)livro didático de Latim pretende ensinar, e a quem? Em princípio, existem quatro competências em qualquer língua (ler, escrever, ouvir e falar). Acho que, no caso do latim, o escopo do livro deve ser a leitura. Como é uma língua "morta" (sem falantes nativos em uma região delimitada), atividades como a leitura oral ou a composição, e mesmo a comunicação oral, dependem de uma base sólida de leitura. Portanto, se o wikilivro for pincelar aquelas atividades, isso deve ser feito de maneira subordinada à leitura; por exemplo, a composição de frases em latim pode ser feita na forma de versões de frases curtas em português, mais destinadas à compreensão e domínio de estruturas da língua do que à produção de novos textos latinos.

Sobre a estrutura do curso, acho que podemos reorganizar um pouco o que já temos. Eu proporia uma estrutura indutiva, de perguntas e respostas, como a que comecei na análise sintática. Acho mais fácil compreender a unidade da declinação latina, por exemplo, apresentando um caso e como ele aparece em cada declinação. Já tentei começar a fazer isso com o acusativo, e o próximo que pretendo abordar é o genitivo. Na seqüência, ablativo, dativo e, quando formos introduzir o imperativo, colocamos junto o vocativo. O mesmo vale para a conjugação verbal: primeiro o presente do indicativo de todas as conjugações; depois (por exemplo) o pretérito perfeito, particípio, etc.

As páginas que já existem, com as tabelas de cada declinação, ficariam como um apêndice, e poderiam ser desenvolvidas com exceções na declinação (ablativos em abus em vez de is na primeira, em i em vez de e na terceira ou ubus em vez de ibus na quarta; declinações arcaicas, usadas com alguma freqüência por poetas; declinações gregas no latim).

Resumindo: acho que o curso deve se estruturar por lições, algo como o Ruck, um método de grego (entrem em contato comigo por email se quiserem dar uma olhada). Cada lição conteria uma explicação, mais com exemplos do que com simples definições, dos pontos gramaticais; uma lista de vocabulário (o link que apontei sugere algo entre 10 e 15, mas para o latim acho que dá pra pensar em um pouco mais, pois parte do vocabulário é bem fácil); exercícios (de morfologia dos tópicos estudados e trabalho com frases/textos); apêndices (noções de história da língua, mudanças do latim rumo ao português e línguas modernas, aspectos da vida e história romanas). Tudo isso sempre ancorado o máximo possível em textos originais, o menos adaptados possível (e nisso o módulo que escrevi de análise sintática peca bastante).

Ufa.

Amorim Parga 02:28, 6 Novembro 2006 (UTC)

Gostei bastante das suas propostas. Confesso que já conhecia este "help" do Wikibooks anglófono, mas não conseguia fazer o wikilivros de Latim seguir este padrão (fora usar o Cícero e outros escritores latinos de mascotes ). Então, eu tentei fazer o mínimo que eu, como um aluno de Latim, gostaria de encontrar na net: explicações bem condensadas sobre as conjugações e declinações. É muito chato toda vez que vou estudar ter que ficar procurando a declinação de alguma palavra perdida em algum lugar nas apostilas. Por isso mesmo é uma boa manter este conteúdo condensado nos apêndices.

Quanto as lições, creio que podemos dividir assim:

Lição I: Nominativo, acusativo e genitivo. 1ª e 2ª declinações. Presente do Indicativo Ativo. Verbo "sum" e verbos da 1ª e 2ª conjugação.

Lição II: Vocativo, ablativo e dativo. Verbo "eo". Imperativo e Infinitivo.

Lição III: Mais verbos irregulares. Terceira Declinação e adjetivos.

...

--Dante 04:12, 6 Novembro 2006 (UTC)

Nossa. Confesso que tinha pensado numa estrutura beeeeem mais longa. Minha idéia é nos colocarmos como objetivo fazer um livro que possa ser usado num curso de nível superior. É lenha, mas acho que vale a pena (não existe nenhum bom método em português).

Uma nota sobre o mascote: acho que um soldado do Império Romano, uma figura como os legionários do Asterix sem o caráter patético e sim como algo simpático, seria o ideal, especialmente se tivéssemos alguém que fizesse ilustrações :-) Imaginei algo como "Aue! Ego sum Fulanus Legionarius. Miles sum."

Para a estrutura das lições, acho que só três é muito pouco. Calculando uns vinte itens de vocabulário a ser aprendido por lição, daria só sessenta, é muuuito pouco.

Uma outra proposta:

I - Nominativo e acusativo. Dois verbos irregulares (sum e eo). Cinco regulares (p. ex. amo, uideo [parêntese: sugiro que não usemos j nem v], lego, facio, audio. Todos são simples, comuns, e admitem construções com acusativo.) Além desses sete verbos: algumas partículas comuns (por exemplo, et e a enclítica -ne). Completa-se o vocabulário com algumas palavras da primeira, segunda e terceira (vir, mulier, miles, puer/puella, urbs) e adjetivos (bonus, malus, sapiens, Romanus)

II - Gêneros. O neutro. Um verbo irregular (uolo ou, talvez, fero). Mais alguns regulares (do, habeo, capio). Invariáveis como sed e non. Explicação da concordância de gênero: introduzir alguns nomes neutros (bellum, templum, corpus, ius). Contrastar as formas nos três gêneros de adjetivos "da primeira classe" (pulcher, sedulus, piger) e "da segunda classe" (facilis -> este não é o melhor exemplo, dado os substantivos de que dispomos). Introduzir substantivos: hasta, gladius, liber, manus, res, aedis, forum, o que implica introduzir a quarta e quinta declinações.

III - Genitivo. Particípio - Acho que seria uma boa introduzir o particípio passado (amatus) bem cedo. Ele é beeeem recorrente, mas, mais importante, a forma dele muitas vezes permite deduzir a do pretérito perfeito (conceptus -> cepi; uisus -> uidi) Sugestão de vocabulário: dominus/a x seruus/a; pater, mater, filius/a, frater, soror Verbos a introduzir: fero (gero, porto); rego (com rex), placeo.

Enfim, na terceira lição o aluno só viu três casos, mas tem palavras dos três gêneros e das cinco declinações para brincar, bem com verbos com os quais formar frases. Claro que o vocabulário que coloquei é só uma sugestão, ele depende em parte de encontrarmos bons exemplos nos textos.

Proposta de trabalho: o que acha de procurarmos, em alguns dos autores mais clássicos dos clássicos (sugestão: Plauto, Cícero, César, Vergílio, Horácio) frases que possam caber nessas lições, sem sofrer adaptações muuuito radicais? Por exemplo, o Ruck começa cada lição com uma frase relativa ao conteúdo gramatical. Nela, não precisamos nos prender ao vocabulário controlado de cada lição, e elas podem ilustrar a morfologia. Penso no começo do Bello Gallico do César para começar a lição do genitivo ("de todos os povos da Gália, os mais valentes são os belgas...")

Por fim, sugestões muito rápidas para as lições 4 e 5:

IV - Pretérito perfeito. Ablativo
V - (um tempo à escolha entre o futuro, pretérito imperfeito, presente do subjuntivo para já começar com subordinadas, ou imperativo para entrar com vocativo). Dativo

Amorim Parga 22:51, 6 Novembro 2006 (UTC)

Ah, mas é claro que deve haver mais que três lições. É que eu só consegui pensar nas três primeiras mesmo. Concordo absolutamente com o uso de autores clássicos de Latim. Mesmo porque, é com este tipo de texto que um latinista quer trabalhar, e não com frases do tipo "Agricola it domum". --Dante 01:01, 7 Novembro 2006 (UTC)

Manus ad opus

Dante,

dei uma trabalhada na lição 1. Vê o que achas.

Para os exercícios, adaptei uma frase do comecinho da Eneida (I, 12-13): Karthago antiqua urbs est. Mas a lição está bem pobre de frases originais, ainda. Podemos procurar frases que, com alguma adaptação, se encaixem na estrutura das frases que temos e substituí-las.

Abraço, Amorim Parga 03:03, 12 Novembro 2006 (UTC)

Conheço uma perfeita: "Civis romanus sum" (Cícero). Podemos encontrar mais nos links externos. Dá um trabalhinho mas até que é possível achar bastante coisa. --Dante 03:08, 12 Novembro 2006 (UTC)

Uau, resposta rápida. Você tem a referência dessa frase? Uma que pensei pra lição do genitivo: Populorum Galliae omnium fortissimi sunt Belgae (I, 1). Amorim Parga 03:17, 12 Novembro 2006 (UTC)

PS: achei! Civis Romanus sum: Cícero, In Verrem II, V, 162; Vulgata, At 22, 27

Desencontro

Olá a todos. Por um desencontro acabei iniciando um livro de latim. Tenho bastante material para contribuir, e gostaria de ouvir a opinião de vocês. Como meu material é mais uma gramática que um curso, talvez poderia alterar para Gramática Latina ou outra coisa. Incluí-lo no livro já existente ficaria meio difícil, pois a estruturação é completamente diferente, bem como a convenção que uso para representação do texto latino (sempre em negrito e itálico, exclusivamente em maiúsculas). Por ora suspendi o acréscimo de material. Aguardo sugestões. Panglossa 22:15, 2 Dezembro 2006 (UTC)

Por enquanto vou apenas retirar meu material e, na página Latim, colocar a referência ao livro já existente (uma espécie de capa). Panglossa 16:35, 4 Dezembro 2006 (UTC)

Estrutura

Bem, algo que acho que deveria ser definido para o livro é: trata-se de uma gramática (para consulta) ou de um curso (para estudo linear)? Se forem as duas coisas, melhor seria que fossem separadas. P. ex., "Vol. I: Teoria" (a gramática); "Vol. II Prática" (o curso). Mais ou menos como no curso de Grego do Murachco. Panglossa 23:54, 4 Dezembro 2006 (UTC)

Aliás, há um livro sobre Grego Clássico aqui? Não encontrei. Panglossa 23:58, 4 Dezembro 2006 (UTC)

Quando eu comecei a editar o wikilivro de Latim eu tinha em mente suprir uma deficiência que eu sentia na minha apostila: a desordem do conteúdo gramatical. Eu odeio quando estou fazendo um exercício de Latim e tenho que ficar voltando páginas e páginas da minha apostila até encontrar a declinação de uma certa palavra, a conjugação de um certo verbo etc. Contudo um wikilivro não deve ser apenas material de apoio, mas material de estudo para um auto-didata. Quando decidimos então criar lições de Latim no livro, ficou meio pendente a questão do conteúdo gramatical. Uma parte poderia ser mantida como apêndice do livro. Outra, ser transferida para as lições. A sua sugestão é uma terceira possibilidade.

A propósito, não existe um livro de Grego Clássico. Pode criá-lo, se quiser. --Dante 12:37, 5 Dezembro 2006 (UTC)

Seja bem-vindo ao nosso libellus, Panglossa. Minha idéia ao começar a contribuir seria de um livro didático / curso / método (em vez de uma gramática de referência). Alguns motivos: primeiro, porque junto de um curso vem inevitavelmente um conhecimento de gramática; segundo, porque um livro didático é de utilidade mais imediata, para um público mais amplo; terceiro, porque fazer uma gramática de qualidade está completamente fora de minha capacidade, e acredito que da maioria dos usuários. Afinal, elaborar uma gramática de uma língua pressupõe um profundo domínio e familiaridade com todos os textos mais importantes e muitos dos mais obscuros, requer conhecer não só os usos mais comuns mas também as "exceções".

Claro que nosso método aqui abrigará informações básicas de gramática, que aliás já foram muito bem apresentadas pelo Dante. Acho que agora o que se deve fazer são mais lições, exercícios, procurar textos para introduzir com algumas adaptações, enfim, dar às pessoas acesso ao latim. E sua contribuição seria muito bem-vinda; até te pediria, se não for demais, que deixasse o grego para depois que o latim já estivesse mais ou menos consolidado. Inclusive, eu teria prazer em colaborar. Amorim Parga 02:45, 10 Dezembro 2006 (UTC)

Entendi. Mas ainda acho interessante a elaboração de uma gramática, para consulta. Talvez como apêndice, do jeito que está, talvez como um livro separado. Ou, ainda, um apêndice com uma gramática simplificada, limitando-se aos aspectos abordados no curso, e um livro separado, mais aprofundado.

Vejo a necessidade de ambos por causa de sua natureza diversa: um livro didático é o que eu chamo de livro "linear", para ser lido da primeira até a última página, pois, para o entendimento de uma parte, é fundamental o conhecimento das partes anteriores. Já uma gramática é uma obra de consulta, destinada a sanar dúvidas bem específicas, estruturada com base em fatos lingüísticos que, embora relacionados entre si, são abordados isoladamente. Porém, concordo que seja melhor, no momento, concentrar esforços no livro didático e, após seu término, criar a parte gramatical.

Quanto ao Grego, não se preocupe: no momento não estou em condições de abarcar mais esse projeto. Creio que a partir de fevereiro, somente. Tenho um material razoável criado no Grupo de Estudos de Grego Clássico que mantive durante dois anos na UNESP de São José do Rio Preto; mas preciso obter permissão dos outros membros para utilizar suas contribuições, levantar as fontes utilizadas etc. Mas, não por enquanto. Panglossa 12:27, 10 Dezembro 2006 (UTC)