Wikilivros:Diálogos comunitários/Arquivo 21

Origem: Wikilivros, livros abertos por um mundo aberto.

Tabela de conteúdo

[editar] Fusão das predefinições para esboços

Olá! Hoje fiz algumas alterações na predefinição {{Esboço}}, com o objetivo de centralizar e uniformizar as predefinições para esboços. Atualmente, temos as seguintes: esboço, stub, stub-wikilivros, stubindex, stubbio, stubgeometria, stubmatematica, stubinformatica, stublinguas, stubfil, stubhumanas e stub-astro.

Notem que não houve uma regra fixa para a escolha dos nomes: as vezes usa-se hífen, as vezes não; em algumas abreviam-se os nomes, noutras não. Além disso dificultar a memorização, os nomes começam por stub, sendo que fazem parte do projeto em português. Acredito que o nome mais adequado seria "esboço", em português mesmo.

Coloco a disposição duas idéias de como poderíamos unificá-las (em algum sentido), para vermos o que é melhor:

[editar] Primeira sugestão

  • Mover cada uma das predefinições atuais para "Predefinição:Esboço/Assunto", onde conforme o caso, "Assunto" será: Índice, Wikilivros, Biologia, Geometria, Matemática, Informática, Línguas, Filosofia, Humanas e Astronomia. (ou seja, sem abreviaturas, com acentos, e com primeira letra maiúscula)
  • Usar a página da {{Esboço}} (da qual as outras seriam subpáginas) para exemplificar como fica cada uma das faixas, reduzindo o tamanho da página wikibooks:Predefinições.
  • Opcionalmente, depois de movidas, pode-se permitir que seja usada também a sintaxe {{Esboço|Assunto}} em vez de {{Esboço/Assunto}}, bastando usar um comando switch (é simples de fazer).
  • Solicitar ajuda de algum bot temporário para alterar as chamadas aos nomes antigos das predefinições.

[editar] Segunda sugestão

(os testes que fiz hoje são mais voltados para essa, embora qualquer uma das duas formas seja simples)

  • Usa-se apenas a predefinição {{Esboço}}, e a sintaxe {{Esboço|Assunto}} (que já está funcionando a partir de hoje) para especificar o tipo de esboço;
  • Os valores possíveis para "Assunto" são os mesmos da sugestão anterior;
  • Usa-se a página da predefinição para a exibição dos exemplos (como na primeira sugestão);
  • Solicitar ajuda de algum bot temporário para alterar as chamadas aos nomes antigos das predefinições.

[editar] Comentários

Particularmente, prefiro a segunda maneira de fazer, pois reduz o número de páginas necessárias para guardar e documentar todas as predefinições de umas 20 para apenas 2. Além disso, é possível otimizar o código da (única) predefinição para esboços de modo que o texto comum a todas as mensagens escrito uma vez só, e alterações futuras sejam centralizadas. Helder 23h27min de 6 de Novembro de 2008 (UTC)

É verdade, os nomes em inglês das predefinições são um problema a ser corrigido. Não houve regra mesmo. Na época que cheguei no Wikilivros, só existia a predefinição de {{stub}}. Foi a partir desta discussão que começamos a elaborar algumas modelos e que surgiu a {{FPM}}.
O único problema com a segunda sugestão é que a página tende a se tornar muito grande no futuro, não? - Jorge Morais 17h35min de 11 de Dezembro de 2008 (UTC)
Quando diz "grande" se refere ao tamanho do código, ou ao comprimento da página por causa dos exemplos? Aliás, agora que a página de predefinições foi subdividida, os exemplos deverão ficar onde? Nas duas? Helder 18h50min de 11 de Dezembro de 2008 (UTC)
Pensando bem, acho que a primeira opção tem a vantagem que cada subpágina tem um código mais compreensível, para o caso de alguém querer fazer um esboço de algo que ainda não tem predefinição pronta, então seria mais fácil de copiar. Além disso, a primeira opção permite que o histórico das originais seja preservado, e ficam os redirects individuais (o que não daria para fazer na segunda opção). Quanto à documentação para todas as páginas, acho que tem um modo de não criar 20 subpáginas de documentação, mas preciso conferir como é feito... Por esses novos motivos, passo a preferir a primeira opção... Helder 18h50min de 11 de Dezembro de 2008 (UTC)
Me referia ao tamanho do código. Os exemplos não ficam na subpágina da predefinição?
É justamente a aparência do código que me leva a preferir a primeira opção. Os históricos até poderiam ser mantidos sem muitos problemas com redirecionamentos.
Vamos ver essa questão das subpáginas também, antes de pôr em prática. - Jorge Morais 20h04min de 14 de Dezembro de 2008 (UTC)
Bom, centralizar as documentações é muito simples, e já era possível desde que atualizei a predefinição {{Documentação}}. Eu só não tinha usado o recurso ainda, por isso não lembrei que era simples: Em cada página "Predefinição:Esboço/Assunto", adiciona-se {{Documentação|Predefinição:Esboço/doc}}, em vez de simplesmente {{Documentação}}. Sendo assim, vou fazer os movimentos necessários para adotar a sugestão 1, depois se arrumam os redirects... Helder 13h18min de 18 de Dezembro de 2008 (UTC)
Yes check.svg Feito Já alterei as predefinições, agora só restam os redirects... Helder 22h35min de 19 de Dezembro de 2008 (UTC)

[editar] Substituição de imagens com bot

Olá a todos,

O Helder contactou-me no Commons sobre a possibilidade de substituir as imagens de etapas de desenvolvimento por versões .svg, que estão já carregadas no Commons. Acabámos por concluir que o mais simples é um bot fazer a substituição diretamente aqui no Wikilivros, já que as versões .png a substituir estão carregadas localmente. Senão seria necessário carregar as versões .png no Commons, pedir ao CommonsDelinker para fazer a substituição e depois eliminar as versões .png (ou não) - trabalho desnecessário. A substituição é muito simples e um bot pode fazê-lo localmente. Mais simples ainda se tiver uma bot flag, pois evita inundação das mudanças recentes e permite que a substituição se faça de forma rápida e automática. Eu própria posso correr a PatiBot, se não houver outro interessado em fazer esta tarefa; isto pode ser feito com o AWB ou o replace.py. Assim, queria apenas saber se vocês concordam em dar uma flag temporária (à PatiBot ou a outro bot); se quiserem que eu faça a coisa, digam-me para eu poder fazer alguns testes antes de correr em modo automático.

Outra coisa, o CommonsDelinker tem uma bot flag aqui. Se bem me lembro, isto foi porque houve uma altura em que alguém decidiu mudar nomes de bandeiras utilizadas em centenas de páginas e o CommonsDelinker andou a inundar mudanças recentes com substituições triviais. Se bem me lembro também, pedi na altura ao Marcos para dar a bot flag temporariamente até que acabasse a doideira (lembro-me de o Lijealso ter feito o mesmo na Wikipédia). Penso que seria recomendável retirar a bot flag agora: é bom as edições feitas pelo CommonsDelinker aparecerem nas mudanças recentes, pois às vezes o bot não funciona bem, ou é feita uma substituição indevida, ou é retirada uma imagem que até pode ser substituída... assim é mais fácil vocês lembrarem-se de as verificar :).

Abraços, Patrícia msg 11h06min de 8 de Novembro de 2008 (UTC)

{{apoiado}} E se é para a Patrícia continuar editando, vamos arranjar mais tarefas para a[?] Patibot. Teeth.png - Jorge Morais 19h14min de 8 de Novembro de 2008 (UTC)
Acho que isso não vai acontecer, infelizmente. Bem, uma pessoa só apoiando parece-me pouquinho... mais ninguém se manifesta? Patrícia msg 16h59min de 12 de Novembro de 2008 (UTC)
Eu conta? Sou a favor:
  • De remover a flag do CommonsDelinker;
  • De dar flag para a PatiBot atualizar as imagens;
  • De de dar mais tarefas para ela... Tongue.png (já viu como ficou o livrinho?)
Eu bem que gostaria, mas não sei se ainda vai aparecer muita gente para comentar isso aqui... Sleeping.png Helder 17h25min de 12 de Novembro de 2008 (UTC)
Helder, o livrinho ficou lindo... confesso que fiquei emocionada por ver o resultado final. Quando tiver filhotes, vou dar-lhes o livrinho a ler! Parabéns a todos. Logo que possa, começo a fazer o teste de substituições para se poder dar a flag; alguém acorde o Marcos ;). Abraços a todos, Patrícia msg 23h37min de 12 de Novembro de 2008 (UTC)
Se alguém precisar de flag bot para um robô de seu usuário basta me solicitar, não estou dormindo estou ausente por estar estudando, trabalhando, cuidando da minha família. --Marcos A. N. de Moura 00h19min de 17 de Novembro de 2008 (UTC)
Marcos, peço desculpas se, mesmo sem intenção, insinuei alguma falta de dedicação sua. Somos todos voluntários e a minha (envergonhada :( ) ausência desta discussão reflete isso mesmo também. Patrícia msg 16h31min de 6 de Dezembro de 2008 (UTC)
Só tenho uma coisa a lhe dizer: não esquenta, no sufoco todo mundo se atrapalha... já passou e agora vamos em frente. Teeth.png --Marcos A. N. de Moura 16h40min de 6 de Dezembro de 2008 (UTC)

[editar] Palavra Índice no título de módulos

Os módulos de alguns livros como o de Categoria:Francês possuem a palavra Índice no nome da página, mesmo não sendo um Índice. As páginas devem ser movidas para tirar Índice do nome? --Master 20h01min de 11 de Novembro de 2008 (UTC)

Bom, eu deixei de gostar de ter "/Índice/" em todos os títulos há um tempinho... Então, por mim, quando for mover as páginas poderiam ficar todas no formato "Francês/NomeDoMódulo" (sem os dois pontos). Assim, só apareceria "/Índice" na página "Francês/Índice". Helder 11h34min de 15 de Novembro de 2008 (UTC)

Eu já movi alguns. Achei uma categoria com muitas páginas para mover e acho que seria melhor usar bots. Onde aqui eu faço pedido a bots? Tenho 4 tarefas para eles:

--Master 16h40min de 15 de Novembro de 2008 (UTC)

Acho que pode-se fazer o pedido para Bots por aqui mesmo, pois não lembro de ter visto sobre isso em lugar nenhum no projeto. Mesmo assim, acho que no fim das contas teremos é que convidar bots de outros projetos para trabalhar por aqui também, pois ainda não temos nenhum... =/. Ou melhor, agora tem a PatiBot, mas não sei dizer quais são as funcionalidades, nem se ajudaria nesse caso... Helder 12h24min de 17 de Novembro de 2008 (UTC)
Bem, tínhamos discutido sobre isso antes sem consenso. É fácil para administradores renomearem todos os módulos de um livro, mas precisaria saber se temos um novo acordo. Também continuo com minha posição antiga de ser favorável, mas há a questão de serem vários livros. - Jorge Morais 23h56min de 6 de Dezembro de 2008 (UTC)
=/ Eu tinha certeza que já tinha colocado nessa discussão o link que o Jorge acabou de apontar. Devo ter só pensado, e esqueci... Então, é bom frisar que não houve consenso na ocasião... Querem conversar sobre o assunto? Helder 00h36min de 7 de Dezembro de 2008 (UTC)

Sou favorável em tirar a palavra Índice do título. Fiz até uma lista para um bot mover:

--Master 22h12min de 7 de Dezembro de 2008 (UTC)


Quando a funcionalidade de colocar "/" foi criada, logo todos pensaram nas vantagens que isso traria: Acesso regressivo aos conteúdos já visitados pelos leitores.
O motivo para que "Índice" esteja na árvore de diretórios "caminho", da estrutura das páginas é simples e óbvia: "Para que todas as páginas do livro possam ter um link para 'Índice' automaticamente criado." só isso.
O primeiro formato de livros criado aqui tinha a primeira página como capa.
Desse conjunto de eventos nasceu a estrutura: Capa->Indice->páginas, o que levou a capa/índice/páginas.
Mudar para outra estrutura não é impossível...
Agora vejamos o que é necessário para retirar a palavra índice das páginas:
  • Reformatar os livros que usam a estrutura "primeira-página->página";
  • Substituir as capas, pois para que a funcionalidade de retorno automático ao índice funcione é preciso que usemos o padrão americano, onde a primeira página é o nome do livro onde está o índice, mas não é a capa;
  • Nenhum livro terá índice como página e sim como sub-seção da primeira página.
  • Trocar os links da biblioteca, para apontar para as novas capas, se quiserem mantê-las, pois estarão em uma página separada;
Se isso não for feito, continuaremos com os problemas que temos hoje: Livros que quando visitados são irritantes, pois quando se quer voltar ao índice tem-se fazer malabarismos para poder alcançá-lo, basta esperimentar alguns que temos por ai para ver como é. Isto é conseqüência de estruturas onde se preocuparam muito em retirar índice do título das páginas, mas que não se preocuparam nem um pouco com a perda da funcionalidade de navegabilidade.
É óbvio que pode-se obter navagabilidade com predefinições de navegação, mas não com a mesma facilidade, toda vez que alguém tenta modificar o livro tem que ajustar links das predefinições de navegação... --Marcos A. N. de Moura 23h46min de 7 de Dezembro de 2008 (UTC)
Eu sempre pensei que o índice no nome fosse por erro e que as pessoas criavam os módulos clicando nos links vermelhos do índice. Mas isso não seria um grande problema já que normalmente a pessoa entra num módulo vindo do índice e pode retornar a ele com o botão voltar do navegador. --Master 20h37min de 16 de Dezembro de 2008 (UTC)
A princípio não havia a preocupação com a estética, então houve uma migração "natural" para esta estrutura, eu também não acho os nomes com a palavra índice, esteticamente bem formatados. O que aconteceu foi que visou-se simplificar a edição (bom para nós) e facilitar a navegação (bom para os leitores). No livro "Como escrever um bom wikilivro" é explicado uma maneira simples de criar um wikilivro, no capítulo que ensina passo-a-passo. O próprio livro já é um bom exemplo, pois nele quando abrimos um link na primeira página, fazemos:
[[/Novo capítulo/]] e só. Depois disso é só clicar no link vermelho e escrever.
Veja, é simples mudar para esta estrutura sem desperdiçar as facilidades que a formatação com barras oferece tanto para editores quanto para leitores, basta colocar a capa separada e usar a primeira página, que terá o nome do livro, como página que abriga o índice como subseção. Acho que isto resolve tudo. O que eu não concordo é colocar uma página, que será apenas índice, fora da estrutura, isso traz complicações de edição desnecessárias. Imagine criar links numa página dessas para um livro enorme... É muito trabalhoso. --Marcos A. N. de Moura 23h09min de 16 de Dezembro de 2008 (UTC)

A barra de navegação pode ser usada para levar diretamente ao índice. Basta inseri-la em cada módulo do livro. --Master 15h46min de 19 de Dezembro de 2008 (UTC)

Como já mencionei sou favorável a remoção de "índice" nos títulos dos livros. E gosto da idéia que o Marcos comentou, de ter o conteúdo do índice na página que leva o nome do livro, e a capa em uma subpágina do mesmo, pois deste modo continua existindo uma ligação automática para o índice. Tudo bem que mesmo se isso não estivesse disponível, é muito comum usar o próprio "voltar" do navegador, pois até o carregamento da página é mais rápido.
Mas é importante lembrar algo que o Marcos já disse na discussão arquivada: nos quase 3 anos que passaram desde o surgimento dos recursos da "\", ainda restaram livros que por falta de tempo ainda não foram migrados de ":" para a nova estrutura, e continuam a aparecer livros que ainda utilizam ":". Então se é consenso que o melhor é remover o "/Índice", vamos primeiro atualizar a parte da documentação que explica como novos usuários devem estruturar seus livros, deixando claro o que não deve mais ser usado. Feito isso, os novos livros serão feitos de acordo com o que foi decidido. A segunda etapa é mover os livros atuais que não estiverem de acordo com as recomendações presentes na (nova) documentação. Helder 16h19min de 19 de Dezembro de 2008 (UTC)
  1. Master, como já disse, usar predefinições para ligar ao índice é complicado, pois com o tempo se alguém quiser modificar a estrutura do livro terá que modificar todas as páginas.
  2. Helder, considero boas as idéias que você apresentou unindo as propostas de todos, podemos abolir os padrões antigos com ":" e "Capa/Índice/Páginas" e fazer um esforço para modificar os livros que ainda existem nestes formatos depois da modificação da documentação.
  3. Como já é praticado atualmente o padrão "Livro/Páginas", irei mover as páginas dos livros que iniciei -->> Série Cálculo, para este formato.
  4. Assim teremos a estrutura:
  • Livro/Capa
  • Livro/Páginas
  • Livro/Páginas/Subpáginas
Com isso todas as páginas retornam para "Livro", onde o índice estará presente como subseção.
Então, estou bastante feliz que tenhamos encontrado um meio de padronizar a estrutura dos livros aproveitando os recursos da estrutura com "/". Teeth.png --Marcos A. N. de Moura 20h54min de 19 de Dezembro de 2008 (UTC)

Sobre as movimentações, poderia ser usado um bot para isso, porque são várias páginas.

Agora eu não entendi a nova nomenclatura dos livros da série Cálculo, como Cálculo (Volume 2), acho que o nome antigo era melhor.

Os livros podem mencionar a Wikiversidade? O propósito dos livros são gerais e devem servir para qualquer universidade. --Master 18h48min de 20 de Dezembro de 2008 (UTC)

Certamente você não poderia entender os detalhes sobre a série cálculo, pois são livros que passaram por diversas fases e diversas discussões que os mais novos não participaram, mas posso explicar algumas:
  • A nomenclatura antiga: Cálculo I, II e III, causava diversos enganos quando pessoas achavam que Cálculo I seria restrito ao conteúdo da disciplina do mesmo nome, quando na verdade parece mais com as duas disciplinas Cálculo I e Cálculo II;
  • As disciplinas sob esse nome variam muito o conteúdo de uma universidade para outra, ou de um curso para outro, por isso escolheu-se uma referência apenas para instruir os que são auto-didatas, a referência é a wikiversidade.
  • Novamente, devido ao conjunto de eventos ocorridos aqui no projeto, escolhemos a nomenclatura Cálculo Volume X, que foi abreviada para Cálculo V(X).
Espero ter esclarecido as dúvidas, qualquer coisa é só teclar... --Marcos A. N. de Moura 21h51min de 20 de Dezembro de 2008 (UTC)
Já que o Master mencionou a nova nomenclatura, eu também não gostei muito... Eu acredito que uma opção melhor seria ter algo mais descritivo (não apenas uma indicação numérica), como por exemplo:
  1. "Cálculo a uma variável" e "Cálculo a várias variáveis"
  2. "Cálculo em uma variável" e "Cálculo em várias variáveis"
  3. "Cálculo em R" e "Cálculo em Rn"
  4. "Funções de uma variável real" e "Funções de várias variáveis reais" (em oposição a "funções de uma variável complexa", ou várias)
Destas quatro, eu prefiro a primeira. Helder 22h20min de 20 de Dezembro de 2008 (UTC)
Gente, por favor, vamos simplificar... Todos os cursos universitários de exatas têm esta disciplina sob este nome, até no exterior o nome é conhecido desta forma, pra que vamos mudar isso? Parece mais que a estranheza ao nome só foi causada pela adoção do sufixo V(X), eu entendo que isso é natural do ser humano: rejeitar diferenças, mesmo que justificáveis.
Tenho certeza que ao mudarmos esses nomes, muita gente vai perguntar: Por que aqui não tem nenhum livro de cálculo?
Se não há problema em fazer o título muito grande, então seria melhor ter adotado Cálulo - volume 1, Cálulo - volume 2 e Cálulo - volume 3. Evitei usar esses nomes porque teríamos páginas no meio dos livros com nomes gigantescos. --Marcos A. N. de Moura 23h07min de 20 de Dezembro de 2008 (UTC)

Quando vi o V pela primeira vez, a primeira coisa que me veio a cabeça foi o número 5.

Na verdade, o curso é chamado de Cálculo Diferencial e Integral em várias universidades (longo). Em algumas universidades o Cálculo vai até o 3 e em outras vai até o 4, o que muda é o tamanho carga horária de cada disciplina.

No caso do livro, ficou melhor como divisão em 3 volumes sem se referir às disciplinas, mas a nomenclatura dificulta um pouco, e existem várias possibilidades de nomenclatura, como exemplo: Cálculo V1, Cálculo - V1, Cálculo - Volume 1, Cálculo:Volume 1. --Master 00h47min de 21 de Dezembro de 2008 (UTC)

Ok! Como já decidimos retirar "índice" das páginas que era a intenção desse tópico, irei abrir uma nova discussão sobre o nome dos livros de cálculo para não prejudicar o arquivamento deste tópico. --Marcos A. N. de Moura 12h53min de 21 de Dezembro de 2008 (UTC)

[editar] Wikimedia Brasil - Wikilivros - Wikis..Todas no Campus Party

Para quem pediu conseguimos.
Depois de um contato direto com o Sérgio Amadeu a Wikimedia Brasil conseguiu um espaço no Campus Party, alias vários, poderemos fazer várias oficinas lá dentro, para isso cada plataforma ( Wikipedia, Wikicommons...) tem que dar a sua contribuição, a discussão foi criada no meta, já que é um todas as Wikis participaram.Wikimedia_Brasil/projetos/Campus_Party Além disso, é provável que o Jimmy volte, com mais tempo e possamos fazer algo realmente grande, ele e pessoas desse mundo discutindo no Ibira sobre : "Geração de Educação de Forma Colaborativa e Livre", como que as plataformas Wikis ajudaram nesse processo? Como a Educação pode chegar ao público mais marginalizado... É uma idéia, vamos fazer esse evento um marco? Alguém topa? Ou só irão reclamar depois? Opinem Talk:Wikimedia Brasil/projetos/Campus Party Rodrigo Tetsuo Argenton 02h27min de 14 de Novembro de 2008 (UTC)

Obtido em "http://pt.wikibooks.org/wiki/Wikilivros:Di%C3%A1logos_comunit%C3%A1rios/Arquivo_21"